Каким будет новый миропорядок и почему в нем не найдется места для НАТО и прочих блоков, считающих себя центрами силы? Должны ли полпредство и Минвостокразвития находиться на территории ДФО? Для чего в России нужно восстановить институт генерал-губернаторов? Профессор Высшей школы экономики, автор телеграм-канала "Политджойстик" (18+) Марат Баширов дал большое интервью ИА PrimaMedia. В разговоре нашлось место и геополитике, и регионам, и даже электросамокатам.
Москва — не вся Россия
— Марат Фаатович, вы приняли участие в Дальневосточном МедиаСаммите 2.0 (16+). Побывав в числе экспертов, можете поделиться мнением — темы и тренды, актуальные для западной части России, актуальны и для Дальнего Востока? Есть разница повесток Дальнего Востока и Москвы? Проще говоря, чем живут люди и медиасообщество на Западе России, а чем — у нас?
—Дальний Восток он находится в зоне безопасности. К вам не прилетают беспилотники, вас не могут атаковать РСЗО, как Белгород или Курск. Но единство страны заметно. И то, что здесь есть центр по проектированию и производству БПЛА, и то, что на Сахалине сейчас проходит "Архипелаг-2024" (16+, проектно-образовательный интенсив по БПЛА — прим.ред.) — это очень важная история. Это меня удивило. Это не просто человеческая позиция, это гражданская позиция.
Удивляет и вот это ощущение, которое я получил в разговоре с губернатором (глава Сахалина Валерий Лимаренко — прим. ред.), с главой Центра, где создают мотоциклы на водородном топливе, — все это дает понимание, что такое патриотизм в нашей стране. Патриотизм — это такое сквозное временное соединение.
— Могут ли большие, общероссийские смыслы рождаться за пределами Москвы? Вот на Сахалине подробно обсуждали идеологию и пропаганду, отвязав от слов негативный контекст, в котором они воспринимаются. Или надо быть территориально ближе к так называемым центрам принятия решений, чтобы быть услышанным, вступить в разговор "взрослых"?
— А почему у этих слов негативный контекст? Что значит негативный?
— Мы с вами были гражданами Советского Союза, где была одна идеология, коммунистическая. После развала страны мы от этого ушли, и закрепили в Конституции, что государственной идеологии быть не должно.
— Никуда мы не ушли. Давайте я сейчас выступлю немножко как профессор Высшей школы экономики. Смотрите, когда люди принимают определенные законы, они пытаются что-то отрегулировать и закрепить это в тексте. Это такая очередная степень социального взаимодействия. Но основой для всего служит культура. Культура и те правила, которые мы вырабатываем при общении между собой. Еще закона нет, а мы уже общаемся, договариваемся. И потом мы говорим, давайте будем делать, принимать или ограничивать что-то вот таким образом, пропишем это на бумаге. Но помните известную русскую поговорку — написали на бумаге, да забыли про овраги. Когда мы пишем законы, мы всегда что-то упускаем.
Самый главный закон — я это во время своих лекций говорю — заключается в том, что Россия выжила, потому что она многонациональная, многоконфессиональная, многокультурная и многоязычная страна. Вот самый главный закон. Вы не можете полностью описать все в виде законов. Всегда будет что-то, что находится в некоем общественном согласии и понимании.
Марат Баширов на МедиаСаммите 2.0 на Сахалине. ИА PrimaMedia
— И все-таки, темы, которые обсуждались на МедиаСаммите, достаточно глубокие, разноплановые, общероссийские. Но Сахалин далеко. Нужно ли быть территориально ближе к так называемым центрам принятия решений, чтобы быть услышанным?
— Тем, кто первый раз летят на Сахалин, кажется, что восемь часов полета — это далеко. Тем, кто летит десятый раз, понятно, что это всего лишь треть суток. У тебя есть время подумать о чем-то, отдохнуть, побыть внутри себя. Россия самая большая страна на планете Земля. Время перелетов — восемь часов, это не так много.
И надо понимать, что Москва — не вся Россия, как часто любят говорить. Но и Сахалин такая же территория, как Калуга, как Ижевск, Самара, Екатеринбург. Есть какие-то особенности языковые, культурные, вкусовые, разная кухня, но с точки зрения мыслей людей — они абсолютно сходны. Человек в Самаре живет точно так же, как человек на Сахалине. Давайте я скажу немножко и про Владивосток. Я очень переживаю за велосипедистов Владивостока.
— А что так?
— В Москве все ровно — там переживать не о чем. А человек, который ездит на велосипеде по Владивостоку, он едет либо с горки, либо на горку и никак иначе. Для него реально это проблема. Я с большим уважением отношусь ко всем велосипедистам во Владивостоке.
— У нас сейчас, как и в Москве, наверно, больше электросамокатчиков, чем велосипедистов. И это иногда напрягает.
— Вообще, мое отношение к электросамокатам положительное. Их запрещать нельзя. Но, если средняя скорость движения человека 5 километров в час, то скорость самоката должна быть ограничена 7 километрами в час. Если лень человеку идти пешком — ради бога, он берет самокат. Но он не должен двигаться гораздо быстрее, чем пешеход. Это просто физика. Люди, которые физику забыли, не понимают, что при скорости в 10-20 км в час при массе тела среднего мужчины самокатчик превращается в торпеду.
"Мы и так с вами гордимся Владивостоком. А вот полезность — это другая история"
— Дальний Восток географически служит мостиком России в Азию. Разворот на Восток объявлен уже давно, но, по сути, активные действия мы видим последние два года. Не опаздываем ли мы? И что, на ваш взгляд, присутствует или должно присутствовать в этом понятии разворота помимо экономики, товарообмена и грузооборота?
— Пусть на меня не обижаются дальневосточники, но Россия так расположена, что в ней есть и мостик на север — мы не отказываемся от контактов с Европой. Есть мост на Юг, причем он разный: юго-запад, юго-восток. Есть Дальний Восток с выходом в Азию. Но надо понимать, что это не только мостик в Юго-Восточную Азию. Это еще мостик от Юго-восточной Азии в Россию. Это взаимовыгодная история. Невозможно построить мост, если с той стороны кто-то не хочет, чтобы этот мост существовал. Мы к ним, но и они к нам.
Дальневосточный МедиаСаммит 2.0 грандиозно завершился на Сахалине Одно из самых ярких событий Дальнего Востока подошло к концу
Это очень важно, потому что, когда я слышу, что мы якобы зависим от Китая и еще что-то… Ребята, премьер-министр Индии Нарендра Моди сразу после своего избрания отправился в Москву. Это же не только вопрос уважения — это вопрос выгоды. Он приехал обсуждать то, что выгодно индийскому народу. Он его представляет.
Поэтому этот мостик — вещь очень важная. Но это дорога с двумя полосами. У России уникальное положение, у нее таких мостов много. Вы не обижайтесь, но вы живете около очень важного моста, но это только один мост, который связывает Россию со всем миром.
— Может ли Владивосток стать дипломатической столицей и центром международного сотрудничества в Азии?
— А зачем?
— Ну, во-первых, это было бы круто.
— Мы всегда мыслим категориями не полезности, а культурности. "Во-первых, это было бы круто" — это же вопрос гордости. Мы же и так уже гордимся тем, кто мы есть. Вы гордитесь Владивостоком. Поэтому вы, наверно, хотите, чтобы и другие люди сказали, что это отличный город, он красивый, прекрасный.
— Есть такое.
— Но тут есть два очень важных фактора: гордость и полезность. Мы и так с вами уже гордимся Владивостоком. А вот полезность — это другая история. Это тот принцип, на котором сейчас создается новый многополярный мир.
Почему существует БРИКС? Потому что там все люди ищут полезность. Они уже знают, что друг друга уважают. Путин уважает Моди. Си Цзиньпин с Моди, уверен, также уважают друг друга, несмотря на непростые отношения Индии и Китая.
Да мы и американцев, и европейцев уважаем. Конечно, они дураки в чем-то сейчас. Но, в принципе, уважаем. История отношений между народами гораздо длиннее.
— Российская культура одна из основных и очень важных частей европейской культуры в целом.
— Позвольте, чуть отвлекусь. Вот в чем уникальность России? У нас более 180 народов и народностей, 280 языков и наречий. И все они живут столетиями на одной территории. Никакого другого такого государства или социума на планете Земля больше нет. Вот это притяжение к нам.
Но вернемся к полезности. Если ты представляешь определенную власть, если тебя избрали, то ты в первую очередь думаешь о тех людях, которые делегировали тебе полномочия. И они не под тобой — они над тобой. Ты должен эту полезность для них искать.
Когда вы говорите про Владивосток — его полезность сейчас умножилась. Стало понятно, что через Владивосток, через другие города Дальнего Востока есть торговый и транспортный выходы в Азию. Вот эта полезность, конечно, кратно возросла. Если ставить вопрос, а что такое Владивосток? Ну, дипломатия — это красиво. Но гораздо более полезна, все-таки, транспортная история.
— Есть такая мечта о мировом хабе.
— В первую очередь, да. И это уже не перспективы, это уже факт.
"Надо выравнивать точки знаний, а не точки управлений"
—Дальний Восток наравне с Сибирью объявлен приоритетом развития страны на весь XXI век. И это видно хотя бы потому, что Юрий Трутнев — единственный вице-премьер России, который одновременно совмещает должность дальневосточного полпреда. Территория получила серьезного лоббиста своих интересов в Москве.
— Да, него уникальный статус в российской системе власти.
— На ваш взгляд, что еще свидетельствует об особом отношении федерального центра к Дальнему Востоку?
— В первую очередь, я думаю, это вопросы безопасности. СВО идет на западных границах России, но мы прекрасно понимаем, что есть угрозы и на Востоке. Мы всегда были за мир. Россия умеет воевать, но воюет только в том случае, когда это необходимо. Поэтому, конечно, Дальний Восток — это граница нашей страны. О безопасности нужно думать.
Я не говорю про японцев — очень маленькое государство и не очень опасное. Но, конечно, когда я слышу истории о создании азиатской НАТО — эта история требует внимания.
Мы защищаем вас на западе России, но вы должны думать о том, что нужно нас защищать нас и себя на Востоке.
— Должны ли полпредство и Минвостокразвития находиться на территории ДФО, чтобы в ежедневном режиме чувствовать ситуацию "на земле"?
— Я вам на это скажу, что нужно взять Губкинский университет нефти и газа и переместить его из Москвы на Дальний Восток. На Сахалин, например. Надо выравнивать точки знаний, а не точки управлений. Миндаль, полпредство — это точки управления. А вот университеты — это точки знаний. Если человек обучается профессии нефтяника и газовика, то в Москве нет ни нефти, ни газа. Чего их там учить-то? Они должны физически видеть, что происходит на производстве. Вот он вышел из студенческой аудитории, а предприятие — в Корсакове. А угольные разрезы и точки перевалки угля — тоже далеко. Поэтому перенесение на Дальний Восток точек знаний, связанных с добычей, с РЖД, с авиацией — это должно быть оттуда перемещено сюда. У бизнеса есть понятие добавленной стоимости. Так вот, в образовании есть добавленные практические знания. Они не могут рождаться виртуально. Я больше за такую идею.
Вернуть генерал-губернаторов
— Хочется еще с вами поговорить о предвыборной истории. У нас все-таки в сентябре грядут выборы трех главных объектов Дальнего Востока, в Забайкалье, Хабаровске, на Сахалине. Как вам кажется, вот какими будут главные факторы этих региональных компаний? Например, в начале 20-х был контур пандемии, потом настал контур СВО, в прошлом году на все это налагались еще приближающиеся выборы президента, и это все имело определенное влияние на региональные кампании. Вот сейчас что задает контур, что задает правила?
— Два фактора. Первое, это, конечно, право человека выбирать. Второе — мы понимаем, что есть один человек, вокруг которого все консолидировались. И этот человек — президент.
Поэтому если, например, президент предлагает Хабаровскому краю посмотреть на Демешина, то, конечно, мы все с уважением к этому решению относимся. Но у нас есть право согласиться с президентом или нет. Кандидатам нужно иметь в виду, что именно так это все и работает.
Да, тебя назначили врио, сейчас такая политическая система в России, но ты должен доказать гражданам Хабаровского края, что достоин своего положения. Например, Кожемяко (губернатор Приморья Олег Кожемяко — прим. ред.). Вот его избрали. И что, он после этого может сесть, закинуть ногу на ногу и курить бамбук? Нет! Ты каждый день должен доказывать, что люди, которые за тебя проголосовали — не ошиблись. Так устроена политическая конструкция.
Поэтому первое — это состязательность. Должны быть оппоненты. Пускай всем понятно, что этот оппонент не выиграет. Но он должен иметь право что-то говорить, важен сам процесс состязательности.
Второе — это сохранение наших принципов и основ, нашей социальной консолидации. Грубо говоря, ну не хотим мы, чтобы у нас в школах были общие туалеты для мальчиков и девочек.
И третье — все время помнить, что у нас огромная страна. Ты вроде бы голосуешь за губернатора дальневосточного региона, но это часть общей России. Вот такая логика должна сохраняться, на мой взгляд, и при освещении избирательных процессов.
— Уточню про Демешина — он же пришел в управление территорией из достаточно нестандартной сферы, из прокуратуры. Это, все же, выглядит чем-то новеньким — силовик в качестве губернатора. Они обычно контролируют исполнительную власть, а тут как бы становится ей. Стоит ли нам ждать в дальнейшем насыщение губернаторского корпуса выходцами из силового блока?
— Я вообще за то, чтобы провести гражданскую и экспертную дискуссию о восстановлении института генерал-губернаторов.
Не с точки зрения того, что вот кто-то служил силовиком, а потом вдруг стал губернатором, и таким образом превратился в генерал-губернатора. А именно с точки зрения регуляторного статуса. На мой взгляд, гражданский губернатор, который не управляет силовиками — это неверная конструкция.
Власть как социальный институт мало отличается от других социальных институтов. Есть социальный институт церковь, социальный институт семья, социальный институт экономика. У государства есть только два исключительных права — устанавливать нормы и наказывать за их несоблюдение.
Так вот, тот человек, который возглавляет определенную пирамиду в региональным госуправлении — у него должны быть рычаги. Первый-то у него сейчас есть — устанавливать региональные нормы. Понятно, в контуре федеральных норм. Но он должен иметь право наказывать за их неисполнение. И для этого он должен быть генералом, а не просто губернатором.
Врио губернатора Хабаровского края Дмитрий Демешин: законность и справедливость Новый глава региона дал развернутое интервью во время рабочей поездки
Поэтому, когда назначают таких людей, у меня это не вызывает противоречия. Такой человек уже на своей прошлой должности понимал, что такое наказывать или не наказывать за соблюдение законов. У нас народ, любой человек на планете Земля, хочет стабильности. А стабильность появляется тогда, когда он чувствует себя защищённым. А что значит быть защищённым — он должен знать, что есть правила, и, если он сам соблюдает эти правила, то пусть будет тот, кто будет заставлять других их соблюдать.
"Центров силы больше не будет"
— Хочется перейти на темы этажом повыше. Мир сейчас активно переустраивается, начались такие тектонические сдвиги в геополитике. На ваш взгляд, во что это все оформляется, каковы контуры нового миропорядка, какие центры силы сейчас создаются в мире и где на этой карте Россия?
— Центров силы больше не будет. Новый миропорядок будет устроен на трех принципах. Первый — это равенство. Например, не важно, что Россия гораздо больше Уганды, мы равны между собой. Второй — уважение. Есть Россия, а есть Германия, и это разные культуры. Но мы уважаем их культуру, а они уважают нашу культуру. А третий принцип — это выгода, полезность. Государства должны искать баланс выгоды. Если мы соглашаемся с Германией, что вот так выгодно, то сделка происходит. А если это невыгодно, то мы обращаемся к первому или второму пункту — равенство и уважение. Мы не ломаем отношений. Германия говорит — нам так невыгодно. Мы не хватаем ружьё и не прибегаем к ним, чтобы их сломать. Так делают только Соединённые Штаты.
По этим принципам идет выравнивание глобального ландшафта. Это сложный процесс, но в будущем не будет центров силы. Это старая, колониальная парадигма.
— Тем не менее, сейчас все равно видно оформление каких-то новых блоков.
— Блок — это старая парадигма. Вот они говорят — мы блок НАТО, мы такие крутые, мы вас сейчас всех сломаем, если вы не будете с нами соглашаться. А то, что сейчас происходит в рамках БРИКС, ШОС, ЕАЭС — там нет центров силы. Даже в ООН сейчас идут такие же процессы и огромная дискуссия.
Помните, президент Путин как-то сказал, что после смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем. А почему он это сказал? Потому что Махатма Ганди первый предложил эту идею равенства. Ребята, давайте перестанем жить в модели, что я крутой, буду тебя грабить, если ты не крутой. Что я колонизатор, хотя не хочу себя так называть, а называю себя мировым полицейским, как американцы. Они же говорят, что они мировые полицейские. Для защиты чего? Они говорят, что для защиты демократии, а после этого отрицают принципы демократии, потому что демократия основывается как раз вот на этих трёх вещах.
— Где тогда место НАТО в новом мире?
— Нигде. Они исчезнут. Я вас уверяю, что НАТО развалится, Евросоюз развалится, Соединенные Штаты — там через полтора поколения появятся национально ориентированные лидеры, которые перестанут думать о том, как грабить других, чтобы граждане США чувствовали себя обычными гражданами Земли. Американцев теперь нигде не любят. Никто не любит американцев. Куда бы американец ни приезжал, все смотрят на него, как на грабителя. И это обычному американцу неприятно, они не хотят быть такими. На самом деле средний американец — точно такой же, как средний россиянин или немец. Нормальные люди, просто с элитой не повезло.
— То есть груз внутренних противоречий надломит современные блоки?
— Современный мир так живет, что есть люди, которых мы называем элитой, и они выталкиваются на определенный уровень управления в системе. Но система, которая сложилась за эти столетия, начинает быть ложной. Она уже не может управлять всеми теми людьми, которые ей это доверили. Это не вопрос развала, а вопрос пересмотра, как управляется сообщество людей, которые находятся под этим зонтиком.
— В этом контексте ведутся разговоры, что сейчас транснациональные корпорации вроде Apple, Google и так далее становятся чуть ли не влиятельнее, чем некоторые страны и блоки.
— Как профессор Высшей школы экономики могу сказать, что социальный институт экономика был порожден гораздо раньше, чем социальный институт государство. Более того, социальный институт государство есть производная от социального института экономика.
— Ну, собственно, экономика-базис, да, а политика — надстройка.
— Можно и таким штампом сказать. И то, что есть такие сквозные бизнес-образования — это нормально.
Самый простой пример. Если вы создали программу Яндекс.Еда (18+) в России, вы после этого можете создать ее в любом другом месте планеты Земля. Модель одна и та же. Человек хочет есть, хочет, чтобы ему привезли в его квартиру, дом, лачугу, в пустыню — неважно куда. А у вас есть бизнес-модель, у вас есть программа, у вас есть конструкция. Только язык нужно переписать, ну, может быть, разная еда будет еще в зависимости от страны.
Поэтому относительно вашего вопроса — это нормально, это вообще часть настоящей глобализации. Не той ложной, про которую навязывают американцы. Настоящая глобализация — как раз тот процесс, который держится на трех принципах — равенство, уважение и полезность. Если в определенной территории люди говорят, что мы не едим свинину, то вы ее им не предлагаете, потому что это вопрос уважения. Ну и полезности, само собой.
— Если продолжать дальше про глобализацию, то интересно вам задать вопрос, можно ли нам в принципе конкурировать с Голливудом и Нетфликсом. Если их можно упрекнуть в неоднозначности повестки, то уж точно нельзя их упрекнуть в умении рассказать историю, закрутить сюжет, привлечь миллионы зрителей к мониторам, а под этим соусом продвигать свою повестку. Вот, собственно, как с этим быть?
— Одни из последних самых крутых фильмов Голливуда были сняты российскими режиссерами. Один из них по фамилии Бекмамбетов. Правда, он снимал их по бизнес-модели, в жанре экшн. Но российская культура гораздо насыщеннее, чем та же американская. Американская культура в той глубине, как у нас, не существует. Они еще до этого не доросли.
Все знают Достоевского, кто такой Пушкин, Толстой. В американской культуре есть принесенные лидеры, которые не являются порождением их исторических корней. То есть условный Джек Лондон по глубине гораздо примитивней того, что описывает Толстой.
— Тут сложно не согласится…
— Поэтому Голливуд, Netflix, сейчас Apple снимает сериалы — это технология отражения. Но в любом культурном произведении, что вы создаете: фильме, книге, песне, стихе — важна не форма, а смысл. Вот с этой точки зрения мы гораздо глубже.
По технике мы отстаем, это правда, а вот по смыслам мы не отстаем. Мы впереди планеты всей. У меня есть друзья эзотерики. Они говорят, что США — это такая территория молодых душ. Они как дети. А Россия — это территория старых душ. Мы очень старые. Не по возрасту, а по знаниям. У нас очень много знаний.
